潮新闻客户端 记者 张瑾华 通讯员 胡凤凡

8月18日下午，上海书展上，著名作家、学者赵柏田与作家赵松、作家吴玫以及《收获》杂志副主编谢锦齐聚建投书局，围绕赵柏田2022年由“可以文化”先后出版的三部长篇历史小说《买办的女儿》《赫德的情人》《我的曾外祖母》，一起追忆和想象历史洪流中的人与事，聆听历史面向当代经验的发声。

【资料图】

赵柏田是浙江宁波人，现居上海，在金融系统工作。这些年，“赵柏田”三个字与“历史小说”，紧紧在关联在了一起。赵柏田也是一位不可低估的中生代作家，之前，他的《南华录》、《我的曾外祖母》《银魂》都进入过不同年度的春风悦读榜，《银魂》曾以读者投票第一的受欢迎度，获得春风榜年度白银奖（非虚构类）提名。

《买办的女儿》借太平军士兵陈小羊之口，讲述了一个交织着战火、爱情与人性的故事，展现了中国封建社会在现代性降临前经历的裂变与阵痛。

作家吴玫说，“《买办的女儿》，作者设置了非常关键的人物-陈小羊，读到这个人物以后我非常感慨，因为这个人物在这本小说里贯穿了太平天国一段历史的作用。回头再想象我在读书的时候，关于太平天国历史的这段了解是通过一部舞剧《小刀会》来了解太平天国的，而且那时《小刀会》成为大家都喜欢的舞剧的时候，关于太平天国历史到底是怎么一回事？它还是单声道的，它的判断、价值，它到底真和伪？都是唯一的一种说法。所以后来很多事情堆在你面前，你也没有时间来刻意了解一下太平天国是怎么回事，我觉得通过读《买办的女儿》的这本小说，可以扩充一下原来对太平天国历史的了解。”

《赫德的情人》则以多重视角重塑了深刻影响大清命运的海关总税务司——英国人罗伯特·赫德的人生故事。

不同于前面两部以真实历史人物视角展开叙述的作品，《我的曾外祖母》则是赵柏田沉潜于史料多年、精心打磨，聚焦革命外围女性命运的虚构历史小说，不仅展现了渴望投身革命的普通知识女性的成长之路与命运沉浮，也再现了抗日战争时期风起云涌的历史。

《我的曾外祖母》这部小说中是外曾祖母金萱一生的故事，串联起了浙江沿海城市叫“明城”的地方志，尤其在这部小说中写了中国的抗战岁月，通过非常有意思的设置，外曾祖母新婚三天之后，她的丈夫是当时陆军中将、明城城防司令，叫黄浩楠，他就被第三战区的司令部捉到金华进行枪决，这是历史之谜。赵柏田一开始就设置了这样的历史之谜，通过解答这样的历史之谜，事实上展示了一幅非常广阔的时代危亡的图卷。

“我看完这个小说之后，还是非常激动的，一个心怀光明的知识女性为时代尽了自己的绵薄之力。谢锦这样概括《我的曾外祖母》。

赵柏田的写作曾被评价为“在史实与想象、历史与现实经验之间架起桥梁”，多年在历史与文学两边出入，在虚构和非虚构之间交叉跑动，慢慢建立了他的历史观念，也找到了他的写作主题。

作家赵柏田。

【走向崩溃的旧世界，和转机中的新世界前夜】

分享会上，赵柏田就自己这些年的历史书写历程，娓娓道来。

“从前我住在乡下的时候，每到夏天的晚上，总是听人讲故事，我想大家可能稍微有一点年纪都会有这样的经历，讲得都是挺好玩的，都是历史当中的事情。比如《穆桂英大战洪州》《赵子龙救主七进七出》，那时候就感觉历史还是挺有意思的。什么时候开始历史变得没意思起来？长大以后。

“前两天和一个朋友聊，他说他历史只考了70分，尤其是近代史这块考得更不好，我说是不是不好记？年代、人物很难记，他说不是这个原因，我不相信。也就是他不信的东西，还要去考、背，真的是折磨，然后我就想到我女儿，我女儿高一的时候，我想当然可能往文科方向，第一学期她住校了，在外国语学校，扛着几盏大红灯笼回家来了，其中一个是历史，历史不及格，挂了红灯，后来就给她选往理科、商科方向发展。为什么？她说这个东西到底是真的还是假的？她搞不明白。

“我就想到了我自己，这也是很笼统的过程，非常漫长、非常萌动的过程，我的第一本课外书买的是一本历史书，关于林则徐和鸦片战争的，薄薄一个小册子，新华书店一点零花钱买了这本书，读了，读的感觉是什么？头都晕了，这个头晕是一种生理性的头晕。所以我后来写历史，就是为了克服历史最初带给我的晕眩感、头晕，我要把它克服。”

赵柏田说，这二十几年，他一直在写《中国往事》，《南华录》这本书是写晚明的，明朝的中叶到清朝初年的那一段历史。明朝这块大概用了十年时间，也写了晚清，《买办的女儿》和《赫德的情人》这两本小说就是晚清为背景，也写了民国，《银魂》写的民国的银行家、金融家。

他说，“其实我可能还有更大的设想，想写的还没写出来，我记得大概五年前，我写民国的一套书，《中国往事（1905-1949）》三部曲出来了，我想明白了，中国的历史如此浩瀚、博大，你用三部曲、四部曲怎么穷尽它？没法穷尽，起码应该像长河小说这么大的体量才可以描摹它，所以那时我就想写的是《中国往事》的系列。”

这些年的写作，赵柏田一直在虚构和非虚构两个跑道上交叉跑道，《中国往事》系列里有历史散文，后来叫非虚构，也有像《买办的女儿》和《赫德的情人》这样的小说。

谈到写作，人到中年的赵柏田坦诚地交出了自己——

“我一直在这两个跑道上交叉。长篇小说两三年写一个，感觉要换一下跑道了，我就去写非虚构了，一个非虚构写下来也要两三年，回头又去写那个小说了，其实每条跑道上都有一些我要去超越的对手。其实最终都是自己和自己赛跑，自己和自己较劲，自己和自己过不去，就这么交叉跑道的跑，跑了将近二十年。”

他分享道：这三本长篇小说的背景都是晚清到近代中国，写的是中国的现代性转型过程中的种种机遇、艰难和曲折。

“《赫德的情人》有个背景是海关，一个外来者来到了中国，他对中国的现代性带来了什么样新的景观？赫德是中国海关的总税务司，担任的时间是最长的，45年。中国的现代化转型最初这辆大车，有两个轮子：海关、中国的现代金融业。海关制度的建立，最功不可没的是赫德。《买办的女儿》写的是太平军的士兵眼中一场战争和爱情。”

他在分享会上讲了一个故事——

“这两个小说写完之后，我想起来一件事，大概2015年前后我碰到龙一，《潜伏》原创小说的作者，他当时影视搞得频频触电，很成功。他说：两个东西别去碰，不要写义和团、太平天国。我说：我都写了怎么办？他的考量也是很现实的，你写的那个历史时段，写了这些事以后，后续的电视剧改编要过审、要各种审查，会很难。我说我真的写出来了，但从这里面我也感觉到，作为历史小说的作家、历史叙事者，我还和一般的小说家们想得不一样。对于我来说，一方面从历史学者的角度去看，我要把这个事情真实的面貌反映出来、描写出来，可能有这么一个愿望、有一个求真的想法，使得我不管不顾地冲上去了。《我的曾外祖母》写到了我对20世纪中国革命的一些思考。”

“我这么多年的历史叙事作品，基本都在写两个世界：动荡不安、走向崩溃的传统世界，和转机出现的新世界前夜。”赵柏田说，“我要去书写‘中国现代性转型’的主题，因为我们生活在这个世界上，享受了现代性给予我们的种种好处和便利，无论是物质层面，还是精神层面，我们所得到的权利都是现代性带给我们的，我们有责任去回顾现代性怎么样占领中国。”

《买办的女儿》《赫德的情人》《我的曾外祖母》三部曲正是他对“中国现代性转型”这一主题的执着书写。在历史观和文学观的纠合碰撞中，作为写作者的赵柏田找到了属于自己的“小说调性”。他分享道：“小说是叙事的艺术，其实历史也是叙事，它是我们为了认识过去的时光，为了认识这个世界建构出来的东西。作为普通人也好，作为写作者也好，我们经常被历史叙事牵着走。历史一次次地被神化，从这个意义上来说，有时候小说比历史更真实。甚至我有个观点——历史的尽头是小说。”

赵柏田最后坦言，这正和他的小说观念有关系，“由小说的虚构抵达历史的真实，用历史的人物来达到小说的真实，我觉得这是可行的。”

【他的小说写出了“人”在历史中的逻辑】

赵松认为赵柏田是“非常矜持的写作者”，在叙事中既能游刃有余地处理历史材料，又表现出了非常“难得的分寸感”，他说：“读这三本书的时候，有一个最大的体验就是：作者从来不干扰你。即使掌握了大量的信息，他仍然很节制地把自己放在略低于历史书写者的角色上，所有的叙事就像一个乐队一样，不同的声部、不同的乐器交替着演奏历史的故事。”

赵松感叹，中国的历史小说写作和历史写作完全不在一个语境下，历史写作有传统的历史，《二十四史》、没写完的《清史》。现代史始终是个缺失，没有现代史，现代史是被党史代替了，是这样的概念，所以中国目前是世界很少有的没有自己真正现代史的国家，它是替代式的历史书写。

赵松认为，中国这么多年没有出现太多的优秀历史小说写作，最早可能像姚雪垠写的《李自成》，是最有名的、经典的历史写作者。事实上今天来看，这些写作带着很强烈的时代特征，就像对太平天国的书写是一样的，被革命化了，把他纳入到一种革命语境里，所以没办法更真实地呈现很多层面，因为他要正面化，正面化导致包括对太平天国、义和团的认知和海外的研究产生了一种脱节，变成两种语境，好像是两种历史。

“像《赫德的情人》这本书，我当时看得特别快，而且特别开心，很让我关注的领域是中国最耻辱的开始，鸦片战争之后，洋人、八国联军时段，但是很少有书写这段的，都是历史性的书写比较多，带着苦难意识，中国人觉得落后就要挨打，都是这样的叙事。我在读柏田兄这三本书的时候，包括《赫德的情人》，角度选得特别好，选了洋人角度，到中国来的英国人，最后很幸运当上了海关税务司的负责人，做人比较圆融，很擅于处理中英的关系，很擅于利用中国官员的思维特点，所以一干干了45年，非常成功，退休的时候70多岁。”赵松说。

谢锦评价道，她在阅读赵柏田的作品中，非常强烈地感受到了其中“坚实的历史观”，正是坚实的内在支撑起了书写时的克制。谢锦认为，在这样朴素真诚的创作态度之上，赵柏田不仅为读者厘清了历史的逻辑，还写明了“人”的逻辑。“文学是面对人的‘人学’，赵老师在他的小说中给到了读者‘人’在历史中的逻辑。人生活在这个时代中，他的选择、他的人生一定也是这个时代的选择。”

吴玫则这样评价赵柏田的写作：“他用虚构的方式表达了一种真实。”“比如《买办的女儿》，它给到我是关于太平天国的历史，整个历史太清晰了，所以我非常喜欢。”

在谈到《我的曾外祖母》这部小说时她感慨道：“一个人的命运已经够让人觉得坐立不安，很多像主人公金仙儿这样的青年女性，带着美好的理想投身到历史当中去的结局会是什么样的？所谓的历史大局观是相对细节来讲的，每一个人物都被历史的洪流裹挟着，不由自主地达到相近的人生终点。”

吴玫表示，她在读完这三部小说，以及赵柏田的最新非虚构人物传记《银魂：张嘉璈和他的时代》之后，会相信这些故事都是“历史的写照”。“虽然我没有办法通过那一代人的口述来得知他们对人生的描述，但是这些历史材料的积累和人物叙事的塑造，会让我觉得这些故事就是历史的写照，他们的人生就是这样，只是最后走到革命洪流的路径不一样，具体的经过不一样。”

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